domingo, 28 de septiembre de 2008
Un tren para los progres...
José Natanson se suma acá al debate sobre la cuestión ferroviaria y pone el acento en la necesidad de evaluar el diagnóstico del que parte el cineasta para edificar un relato que conduce hábilmente a otro de los tantos clímax cinematográficos a que nos tiene acostumbrados.
Desde este lugar, el aporte de Natanson es vital dado que hay mucha gente perezosa y con tendencia a correr por izquierda al gobierno que se nutre de estos guiones rimbombantes y taquilleros pero flacos y carentes de pulpa a la hora del debate serio sobre la cuestión ferroviaria argentina.
Ya que no podemos opinar sobre la gestión de Solanas, porque salvo una muy buena diputación nacional no ha tenido responsabilidades en el Estado, sí podemos hacerlo en lo artístico y rendirnos ante su gran sensibilidad y olfato para interpretar a cierta platea progre, de esa que siente que yendo a ver sus películas realiza un acto de militancia revolucionaria.
El problema sobreviene luego de unas horas, cuando el documental llegó a su fin y el progre dejó la propina en el restaurante donde, cena mediante, le dió sin piedad al Tren Bala, al napia, a De Vido y parte a su merecido descanso sintiendo que ha hecho algo por la patria.
El problema es que el documental se revela como un instrumento no apto para encarar el debate que necesitamos darnos sobre qué hacer con los trenes.
Y es aquí donde Natanson realiza un aporte invalorable al preguntarse:
“Si antes de los ’90 (o del ’76, como usted prefiera) no había inflación ni déficit fiscal, si los teléfonos funcionaban, Segba era una compañía modelo y los trenes llegaban siempre a tiempo, ¿cómo se explica una década de apoyo al menemismo (y a Alberto Fujimori y a Fernando Henrique Cardoso y a Julio Sanguinetti y siguen las firmas)?”
Este párrafo nos conduce a la discusión de fondo que hay que dar. Y esa discusión debe contener un capítulo dedicado íntegramente a revisar de dónde parte esa vocinglería que le quiere facturar al gobierno cuestiones que se arraigan en un proceso histórico que por supuesto arranca mucho antes del 2003.
Debe ser irrefrenable la tentación de hacer jueguito con las cámaras para la tribuna de cierta clase media izquierdosa (pero no tanto). No se requiere un diagnóstico muy serio y basta sólo con machacar sobre algunas cuestiones de esas que emocionan al progre y lo nutren de un par de frases contundentes que descerrajará en la primera reunión social o familiar a la que asista. Empero, el problema es bastante más profundo que el síntoma pequebú.
El punto es que la discusión sobre la cuestión ferroviaria trasciende, y por mucho, esa tendencia a conmover a este sector social tan especial, porque la contradicción que plantean Solanas y su grupo: Tren Bala versus Un Tren para Todos, es deliberadamente falsa y maniquea.
No obstante se debe reconocer que han tenido una gran habilidad para instalarla incluso trascendiendo el espectro de su clientela cinematográficamente electoral, llegando a ser utilizada por prohombres de la vida nacional como Mario Llambías, Hugo Biolcatti y hasta el mismísimo Mariano Grondona... (a propósito ¿Porqué cada vez con más frecuencia los cuadros de la derecha promocionan a ciertos políticos progresistas? ¿Se izquierdizan aquellos, se derechizan estos o son las consecuencias de los nuevos bloques políticos que alumbró la 125?)
Pero no pasa por ahí la cuestión.
Tampoco por la barrabasada de Aníbal Fernández.
El punto es que el Estado debe de una buena vez tomar la cuestión ferroviaria, hacerse cargo y dar testimonio en los hechos de qué quiere hacer en la materia.
Seguir tal como hasta ahora, exponiendo a la sociedad a un incendio de vagones por quincena o demostrar que tiene interés en modificar el actual estado de cosas.
Esta es la cuestión central.
Del resto nos encargamos nosotros en las cada vez mas esporádicas reuniones a las que somos invitados puesto que la clase media K no es bien recibida en muchos hogares de esos donde siempre hay un sahumerio encendido, mucho almohadón y un libro de Caparrós dejado así como al descuido sobre la mesita ratona del living, al lado de los cds de Concha Buika, Cesaria Evora y Susana Baca.
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102 comentarios:
Pero si ya ni los pobres les dan bola, es porque quedaron reducidos a una secta...
No es de extrañar que cleto, el gran villano, solo tenga una imagen negativa de entre 15 y 20% de acuerdo a la encuesta.
Gerardo desconoce que los verdaderos trenes de los pobres o son nada progres
Gerardo no viaja en tren para ir a trabajar
Gerardo va a la radio en un buen auto
Gerardo ve progreso en el tren bala
Gerardo, como el gobierno, considera indicutible toda desición surgida del poder ejecutivo
Gerardo considera un modelo de democracia viable con un poder ejecutivo dotado de superpoderes
Gerardo considera que argentina no deja de progresar
Gerardo, Gerardo, tomate el tren bala y andá a ver si llueve
...Y Herberto personaliza el debate, no argumenta, y por ende se arriesga a no entender nada.
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El tema inicial es comprender cómo llegamos a este estado de cosas.
En ese sentido, es interesante una nota de Sevares, que muestra la génesis histórica del desastre ferroviario. Es un proceso de larga duración, vinculado a los intereses de las automotrices, que convirtió la destrucción del ferrocarril en política de Estado.
http://weblogs.clarin.com/i-desarrollo/archives/2008/09/el-desastre-ferroviario-como-politica-de-estado.html
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La segunda cuestión pasa por el ámbito de las responsabilidades y las culpas. Rápidamente, podemos llenar varias fojas con culpables probados. Algunos son muy conocidos.
El tema es que, por lo menos en los tiempos de "ramal que para, ramal que cierra", esos mismos nombres eran presentados a la población en sendas boletas electorales.
Plantear: "¿quién defiende a la gente?" olvidando este detalle, obviando el consenso que tuvo el desarme del Estado, es olvidar que "la gente" debe ser defendida tanto de los dirigentes como... de sí misma.
Es muy fácil atribuir todo a la dirigencia política. ¿De dónde sale esa dirigencia? ¿Cómo llega a tener tanto poder? ¿De dónde viene ese poder, si no de un consenso arraigado respecto de lo que está bien hacer?
Estas preguntas son incómodas. Porque no se resuelven mediante el paradigma antipolítico de fijarse qué dirigente estaba, para luego vociferar "¡qué barbaridad!". Los pueblos también se equivocan. Los dirigentes no actúan en el vacío. Vivimos pidiendo autocríticas a los diferentes sectores que apoyaron los planes neoliberales y el desguace del Estado ¿Y la autocrítica de la sociedad, que los apoyó? Esa no la pedimos, porque "no mide", diría el Escriba.
Jorge, sos troll o es solo mi parecer?
En fin, no se mucho que opinar. No vi la pelicula y de trenes mucho no se.
Pero el tran bala sigue sin gustarme.
Ahora yo me pregunto, si no hubiera surgido el proyecto este del tren bala, hubiese Solanas filmado este documental?
Natanson dice que uno de los puntos razonables de la propuesta de Pino, precisamente, es la desactivación del tren bala. Y es bastante difícil no reconocerlo.
Después derrapa, cuando compara con Europa y concluye que un país semidesierto y centralizado como el nuestro no necesita ferrocarril; cuando precisamente la idea de recuperar el ferrocarril es dinamizar las economías regionales y desincentivar las migraciones a las ciudades. Además hace unos comentarios bastante desafortunados sobre como contribuiría a la primarización económica y se manda el típico solipsismo porteño hablando del transporte urbano en el GBA.
En otras palabras, el artículo es bastante pobre. Pero le concedo a Natalson que al menos reconoce - a diferencia tuya - que hay una contradicción entre el tren bala y el tren para todos.
Puedo no estar de acuerdo? Las críticas al Tren de Alta velocidad se basan en que "con esa plata" se podría hacer tal o cual cosa. Como si Argentina tuviera esa plata contante y sonante (cash).
Bien señores "esa plata" NO EXISTE, en el esquema del Tren de Alta velocidad la financiación es provista gracias a Alstom y bancos privados responsables del proyecto.
Si no se hace ese proyecto, esa financiación no existe. Y como lo dije mil y una veces, el Tren de Alta Velocidad por ser una tecnología propietaria (hay muy pocos fabricantes en el mundo), tiene un "premium" más alto que una tecnología genérica, simplemente porque es de alta velocidad. Por lo tanto, DUDO MUCHISIMO que alguna empresa estuviera interesada en proveer financiación a un proyecto de "tren convencional" por montos similares.
1. Entonces, si partimos de la base de "con esa plata se podria..." ya estamos errando de cabo a rabo. Esa plata sólo existe como parte del TAV.
2. Brasil puso en marcha un proyecto similar a un costo 3 veces superior para unir Rio y San Pablo. Ahí está todo bien no es cierto?. Y conste que los brasileños lo anunciaron DESPUÉS del nuestro, es decir para no quedarse atrás.
3. ¿Quién cuernos dijo que invertir en un TAV significa abandonar el resto de los trenes? NADIE, sólo la oposición parece creer en esta burrada. El Tren "convencional" se puede ir mejorando progresivamente, año tras año, en base al presupuesto, igual que se viene haciendo hasta ahora (los trenes de TBA que quemaron la otra vez SON NUEVOS, y con aire acondicionado, Argentina año verde).
4. La única forma de aumentar la frecuencia de los trenes es ELIMINAR *TODOS* los pasos a nivel, pero esa decisión si bien está en marcha es DEMORADA y SABOTEADA por vecinos iracundos que dicen que las obras de hacer un túnel los perjudicarían por tal o cual cosa, entonces meten un recurso de amparo, y TRABAN LAS OBRAS.
5. El Tren de Alta Velocidad NO COMPITE con el tren convencional, compite con LAS AEROLINEAS, y proveen una via alternativa en caso de mal tiempo cuando no hay vuelos. También compiten en PRECIO con las AEROLINEAS no con el transporte suburbano. Por eso es RIDICULO quejarse del costo de los pasajes, sobre todo cuando no sabemos todavía cual va a ser ese costo.
FC
Herberto Jorge es un troll
Herberto Jorge seguramente tampoco va a trabajar en tren ni tampoco vió nunca como se viaja en los subtes y en los trenes de "primer mundo" en Japón.
[hay una cuestión poblacional y de imposibilidad de aumentar las frecuencias por el tema expuesto anteriormente de los pasos a nivel que no se puede ignorar]
Herberto Jorge no ve progreso en el tren bala, ni en nada que haga el gobierno.
Herberto Jorge no dice por qué está bien que Brasil tenga su tren bala cuya construcción comenzará el año próximo [a 3 veces el costo], y nosotros no.
Herberto Jorge tira frases cortitas. "One liners" se les dice en inglés. Como hacía Bernie Neustadt.
Herberto Jorge seguramente no llegó a perder el trabajo durante los 90s y su continuación Delarruista.
Cuando veo los fundamentos de los detractores del tren bala, me hace acordar a los argumentos de los pueblerinos que se oponían al pavimento, destacando la cantidad de calles de tierra existentes....
Como aportó Fernando es un crédito atado a la construcción y lucro de esa obra.
Que necesitamos trenes que comuniquen las economías del interior y no sean únicamente trasnporte de insumos a la capital (algo que este país nunca itentó corregir) es así y no debería haber dudas....sino fuera porque estos argentinos (todos nosotros) nunca tomaron conciencia ni se movilizaron, ni nunca se organizaron para cambiar la lógica centralista porteña.
De que hablan??? Si lo único que les preocupa es si viajan hacinados en la Capi y lo demás no existe.
Que Pino se auto-critique o asuma que apoyar a los que detentan el poder económico o ideológico de querer un país para pocos (e ilustrados, aunque ellos no lo sean) es algo que debería revisar si quiere volver a ser creíble.
Tratemos de bajar un cambio, el debate es interesante.
Natanson larga, en un momento, otra frase que me parece que va en la dirección de lo dicho por Gerardo.
"El problema es que, sin consignar las razones del colapso del modelo de-sarrollista, resulta difícil entender el ajuste neoliberal (ni su faceta antiferroviaria), que no fue un tsunami sorpresivo sino el resultado de un sólido consenso social, creado justamente por el agotamiento del modelo que el documental aplaude con cariñosa nostalgia"
Obviamente, el agotamiento del modelo semi cerrado no fue solo económico. Pero también fue económico. Y de nuevo, está el problema del consenso social.
El tren bala a Rosario o Mar del Plata puede no ser una prioridad pero algun dia hay que dejar de hacer vuelos de 30 minutos entre Bs.As.-MDQ o Bs.As.-Rosario.
Es antieconomico y antiecologico.
Gerardo:
Acuerdo con todo. Salvo con que el progre deja propina.
El tren para todos VS tren bala fue un éxito de marketing, pese a basarse en datos técnicos falsos.
Sería lindo que la propuesta fuese cierta, pero no. Guarda, que viajo todos los días Capital en tren, combi o colectivo. Varío de vehículo para variar de problema.
Baleno:
Es verdad, lo que decís. Debería tenerse en cuentra que la conexión Rosario-Buenos Aires es mala. En micro se tarda casi 5 hs, todas las empresas paran en todas las tranqueras y el servicio empeoró mucho.
Por ahora, pero no por mucho tiempo más, en el imaginario colectivo progre anti K, (o los que en su medioevo mental reconocen sólo dos niveles de organización social: masa y gobierno, y le pegan al gobierno de turno porque queda "bien"), el tema ferroviario va a ser marca registrada de Pino Solanas.
Dejo un par de convicciones para desandar esto:
1.- hay un libro muy interesante llamado Historia de los FFCC Argentinos de Raúl Scalabrini Ortiz, el cual recomiendo su lectura. De su lectura se desprende que la red ferroviaria está diseñada para velocidades a lo sumo de 120 km/h y para un país de 3 millones de personas (las mercancías tienen tiempos de traslado mayores a las personas: pueden esperar).
Hoy somos 37 millones y un nivel de producción 4 veces o más con respecto a principios de siglo.
De ahí que es necesario cambiar el sistema. Y cuando uno cambia una infraestructura lo hace pensando en 80 años o más hacia adelante. Recuerden los comentarios negativos que se hacían cuando se diseñó la Av.Gral Paz (en 1948 apox.).
2.- Tenemos un país extenso. Y ahí va una analogía. Es como vivir en un edificio de 80 pisos y tener dos ascensores que paran en todos los pisos. Necesariamente hacen falta un ascensor que suba directo hasta el piso 20 y luego pare en los pares, dos montacargas ( uno para el par y otro para el impar) y así sucesivamente.
3.- En Astilleros Río Santiago Sociedad del Estado se fabrican motores diesel para barcos. ¿Acaso no podemos fabricar aquí un modelo propio de tren o locomotoras de alta velocidad?.
saludos para todos
Los porteños -y los medios "independientes" con los que se informan- critican duramente el Tren de Alta Velocidad porque fundamentalmente es para el interior y no para la Capital.
De la proyectada ampliación del Subte -que saldrá mucho más caro- no los he oído abrir la boca . . .
Claro, eso es para beneficio de ellos, entonces ahí todo está bien.
Qué hubiera dicho esta "oposición a todo" cuando se inauguró el ferrocarril en el siglo XIX ?
Y cuando se construyó el primer subterráneo de Latinoamérica a principios del siglo XX ?
Y la creación de la Aerolínea de bandera ?
Y las rutas pavimentadas ?
Y el Instituto Balseiro, la CONEA, la investigación nuclear, la construcción de reactores que se exportan ? Y otros etcéteras por el estilo.
Ya sé, eran otros tiempos, otros gobiernos, otras prioridades, opsición que tampoco estaba de acuerdo.
Si solamente se pensara en presente y con las urgencias, la humanidad no tendría el desarrollo tecnológico actual.
Si Brasil lo hubiera anunciado antes y comenzado la construcción, la vocinglería sería otra.
En fin, es el típico gataflorismo del medio pelo urbano fogoneado por los medios ídem.
Saludos.
Rubén.
Bueno, para empezar los subtes no valen 4000 millones de dolares.
En segundo lugar, el subte lo pagan los porteños, mientras que el tren bala lo van a pagar todos los argentinos, para que sea usado en 3 ciudades...
Si la gran ventaja del tren bala es que se va a estar en Rosario en 2 horas en vez de 4, me cago en el tren bala...
Por otra parte, por mas blando que sea el credito y por mas que sea otorgado solamente para la realizacion de este proyecto, sigue siendo dinero que debe ser pagado en algun momento!. No es gratis!
Vuelvo a decir, no me parece en si mala la idea del tren bala, pero no le veo sentido en este momento. Simplemente me parece totalmente fuera de contexto, como la aeroisla de Menem.
Si tengo que elegir entre el salario de un docente, de un jubilado, mas presupuesto para hospitales y educacion, o el tren bala, me quedo con la primer opcion, no cabe dudas (y esto incluye tambien la realizacion de subtes). O invirtamos en proyectos de infraestructura que beneficien a todo el pais, como por ejemplo, proyectos energeticos, en vez de importando a lo loco energia de los paises vecinos...
Pero un tren para Rosario y Buenos Aires, que son las 2 ciudades mas ricas y conservadoras del pais, no gracias, paso...
Que esquemático Gerardo. Yo soy progre y no leí ninguno de Caparrós ni tengo idea de quienes son esos.
Los sahumerios son una mierda, aguanten los malboro y el tango.
Chau che
Laurita repite un argumento muy endeble: El de las tres ciudades.
En realidad esas tres ciudades, más el conurbano y Mar del Plata suman algo más de 15 millones de habitantes, lo que significa más de un 35 por ciento de la población.
Pero además, ese eje (Cordoba Mar del Plata)es la columna vertebral del país desde todos los puntos de vista.
Laurita, el subte se hace con presupuesto de Nación y la extensión completa proyectada (con las líneas transversales) creo que no da mucho menos que el tren bala.
El que pagaría el "tren bala", si lo entendí a Fernando, es la empresa concesionaria. A cambio lo explotará durante algunos años (¿alguien sabe cuantos?). Por eso es que hablar de que hacer con esa plata es abstracto. Los tipos ponen la plata para después ganar con la conseción, no la van a poner para los jubilados...
Como potencial beneficiario del tren bala(clase media con buen ingreso viviendo en mar del plata), debo decir que no va a cambiar mi vida. Cuántas horas al año me ahorraría?
Por otro lado, al igual que todas las obras, hay una garantía del Estado por si la explotación no cubre los gastos. Realmente vería bien que los empresarios K se hicieran cargo de esta garantía a cambio del 50% de los beneficios de explotación, pero no va a pasar, como siempre ha pasado lo vamos a pagar todos.
Y pagar por pagar, prefiero que los millones de compatriotas del conurbano se ahorren media hora por día (y que viajen mejor), a que yo viaje más cómodo.
Un tren de alta velocidad es la frutilla del postre de un sistema que funciona decentemente bien, no un reemplazo.
Pero reitero, esta urgencia en sacarlo cuanto antes solo me da a pensar una cosa ALTA Y GROSSA COIMA.
Y concuerda con el modus operandi de Alston, y el que ha viniendo mostrando Jaime hasta ahora.
Si la guita la pusiera Astom, entonces que haga lo que quiera, pero lamentablemente, la guita la ponemos nosotros...
La empresa lo que hace es financiar al Estado para que con esa guita, le vuelva a pagar. Sera un conjunto de creditos blandos, lo que vos quieras, pero lo tenemos que pagar nosotros...
En realidad, por lo que tengo entendido, son un conjunto de bancos lo que lo financian...
Con respecto a los subtes, no estoy 100% segura, pero casi, que la guita la ponemos los porteños. Si es una de las razones por las cuales Macri anda llorando por ahi, es que ahora supuestamente no tiene crédito para hacer los subtes...
Gerardo, el argumento de las 3 ciudades parece endeble? Pero bueno, siguen siendo 3 ciudades. El que vive en La Plata para ir a rosario, tendria que venirse primero a Bs. As. y luego de ahi se toma el tren, la ganacia de tiempo en porcentaje disminuye.
Y sigo insistiendo, si el argumento para justificar el Tren Bala, es la disminucion del tiempo de viaje para determinados sectores sociales medios y altos, la verdad, me parece que hay cosas mas importantes...
Reinvirtamos los argumentos, que ventajas traeria el tren bala a la Argentina.
1) Disminucion de tiempo de viaje para quien pueda pagar el pasaje.
2) Alguien por ahi nombro que seria mas ecologico, porque la gente no usaria el avion. Realmente no se cuanta gente se toma por dia un avion para ir a Rosario ni cuanta seria la disminucion de vuelos en caso de implementarse el tren bala, pero me parece un argumento muy menor decir que seria ecologico, porque de serlo, el impacto seria infimo.
Que otro argumento mas hay???
Realmente no creen que hay cosas mas importantes en la Argentina que esto?
Laura:
Independientemente de que no me enloquece el TAV (más comúnmente llamado "tren bala") como idea, debo aclarar que:
a) No se opone al plan de recuperación ferroviaria. Este es previo, y va a la velocidad a la que van las cosas en un tema que, como ilustra la película de Solanas, arranca con el desarrollismo (1958). Si destruimos medio siglo los FFCC, es evidente que no los vamos a reparar en cinco años, o en siete, o en diez. Pero el Roca va a estar soterrado antes, y el Belgrano Cargas va a estar electrificado antes de que la primera estación del TAV se inaugure.
b) No le quita presupuesto. La empresa no financia al Estado, obtiene el crédito de un conjunto de bancos franceses, con gracia por siete años, y a cambio retiene la concesión por 30 años.
c) El acuerdo con Allstom es, en cierto modo, una imposición: es el negocio francés en trueque por el retiro de la demanda que interpuso la empresa francesa Suez ante el Tribunal del Banco Mundial, más conocido como CIADI. La Argentina ha debido acatar todos los fallos del CIADI, pese a que son, digamos, ligeramente sesgados. Suez tenía a su cargo la empresa de aguas de Santa Fe y Aguas Argentinas. Como el convenio de inversiones firmado en los años noventa le permitía cobrar indemnizaciones (subsidios) por no alcanzar una determinada tasa de ganancia, pese a no invertir, el Estado nacional hizo lo que se espera de él. Canceló el contrato. Pero Suez también hizo lo esperable: demandó al Estado. El Tren Bala, bajo las condiciones imperantes, es un mal menor. La otra era tener que pagarle a Suez (o que nos embarguen las exportaciones por ese monto) a cambio de nada.
d) La plata de los subtes es del Estado nacional, te lo confirmo yo. Y el tren bala, objetivamente, va a brindar una escala de desarrollo y eslabonamiento industrial / tecnológico con el que no contamos hoy.
e) Suscribo lo dicho por ex anónimo y chubutense, y agrego: el pinosolanismo ha generado confusión de modo deliberado, haciendole creer a la población que es una cosa o la otra, y que el dinero del TAV es de libre disponibilidad. Reproduce la desinformación como estrategia política. Tenemos miles de falencias reales. Y miles de razones para otras elecciones discutibles (por ejemplo, la política tarifaria). Sería agradable una discusión de mayor honestidad intelectual y política.
Gerardo: Sería interesante debatir un día la viabilidad del modelo semi cerrado de industrialización sustitutiva, en términos económicos. Es un tema que subyace al texto de Natanson.
Es interesante averiguar lo que decían los franchutes cuando se planteó la posibilidad de construir la Torre Eiffel... Que encima no servía para un carajo! El pensamiento utilitario siempre tiene sus límites.
Laurita: tu argumento es MUY endeble. El gobierno para pagar el TAV emitiria BONOS A 30 años. Vos seguramente te oponés también al pago al Club de París y al pago al FMI en otro momento porque también "habia otras prioridades".
¿Entonces que hacemos? ¿No hacemos nada, ninguna gran obra de infraestructura mientras haya una escuelita en el Chaco sin agua, o un sólo pobre con hambre en La Quiaca?
Con el incremento en el turismo, yo creo que se paga solo.
No conozco ningún turista que se suba a un avión desde Baires para ir a Rosario pero si le dicen que hay un TAV seguramente irá para sacar fotos del primer TAV de Sudamérica.
Ni que hablar de gente que viaja constantemente por trabajo (ej: Telecom estaba lleno de Rosarinos que venían a Puerto Madero).
El tren cubrirá Buenos Aires->Rosario->Cordoba
¿Quién dice que en una segunda etapa no se pueda extender hacia el Norte generando una verdadera red de Trenes de Alta Velocidad?
Un tren nuevo (porque las vias SON DISTINTAS y tienen toda una serie de medidas de seguridad que en un tren convencional no existen) NECESARIAMENTE tiene que empezar por unir dos puntos cercanos. Ninguna red ferroviaria se hizo uniendo desde el vamos La quiaca con Esquel.
Una vez que esté operativo, no tengo NINGUNA duda de que eventualmente llegará de Cordoba hacia al Norte.
Otra pelotudez que lei es "por que no arreglar las vias de carga y mandar un tren de velocidad media por alli".
Lo ideal es que los trenes de carga (que circulan más lento y destruyen las vias al transportar más peso) circulen por ramales distintos a los de pasajeros (si se quiere dar una frecuencia razonable).
FC
PD: Al que pidió "bajar un cambio" solamente le estaba contestando al troll Herberto con su misma moneda, ya que vi que es u "modus operandi" entrar y descalificar a diversos blogs con sucesivos "one-liners".
Y de todos modos si alguien tiene que pedir que bajemos un cambio es en todo caso el dueño del blog. :)
[por mi igual ya está, era al solo efecto de que H.J. el troll se deje de embromar]
Muy bien el tren bala a mi me va encantar usarlo, como en las grandes capitales europeas. Y los que no pueden pagar que laburen querido.
¿Entonces que hacemos? ¿No hacemos nada, ninguna gran obra de infraestructura mientras haya una escuelita en el Chaco sin agua, o un sólo pobre con hambre en La Quiaca?
No seria mala idea, pero si hay que hacer obras de infraestructura, la verdad que ir mas rapido a Rosario, no me parece prioritario, que queres que te diga.
Hasta ahora no encontre un SOLO argumento realmente importante que justifique la realizacion de este tren.
Y con respecto a quien financia los Subtes porteños, por lo que estuve buscando, lo financia la ciudad. Aca hay un link:
http://www.cronista.com/notas/156994-la-ciudad-le-echa-la-culpa-la-nacion-los-subtes
Ademas una cosa, un micro a Rosario hoy en dia sale 50 pesos. Por lo que se habla de la tarifa, el costo seria el equivalente al de un avion. Yo no se cuanta gente estaria dispuesta a pagar 400 pesos en vez de 50, solo por viajar 2 horas menos...
Tengo la fuerte sensacion, de si Menem hubiese impulsado este proyecto, hubiese habido consenso en rechazar el tren bala.
No es mi animo de trolear ni nada, simplemente la idea del tren bala no le encuentro un porque concreto, que ir mas rapido, que el turismo, que el "desarrollo tecnologico", mmm...
PD:
A los franceses no le gustaba la torre eiffel por cuestiones esteticas, pero esta no costo 4000 millones de dolares (+intereses)...
Fernando Cassia los fines de semana pasea en el tren Fantasma de Puerto Madero y cree que está en Europa
A Fernando Cassia ni siquiera le parece cuestionable el hecho de que por mas financiación extranjera, el mero planteo del tren bala es una alucinación concebida bajo los efectos del pensamiento mágico
Fernando Cassia considera a Argentina a la altura de Brasil
Fernando Cassia propone la dialéctica clasemedista provinciana de porqué no puedo tener lo que tiene mi vecino sin distinción de escalas
Fernando Cassia considera una peculiar proyección del futuro que consiste en el update del tren justicialista y del pulki
Una cosa linda de la internet es que te enteras al toque que hay mas de 20 vuelos semanales a Rosario (solo considerando Aerolineas y Lan, hay otras 3 aerolineas que ni mire).
A lo mejor 20 aviones despegando (hablamos de un MD, si alguien quiere puede verificar cuanto combustible quema un MD en un vuelo donde JAMAS alcanza su velocidad crucero) claro, te lleva rapido... excepto porque en los aeropuertos no llegas nunca a la hora de subirte al avion y logicamente jamas te deja en la ciudad de destino, en mar del plata te deja en camet y en rosario en fisherton, es decir, auto hasta la ciudad.
Ecologica y economicamente es un desastre por mas vueltas que le den. El beneficio, obviamente, lo obtienen los que hacen esos vuelos semanales que ni se porque lo hacen pero parece que no son 4 locos no?
Es un problema de ellos, y no es de los máqs graves que enfrenta la Argentina. Y si por brutalidad de alguien tienen una tarifa subsidiada, que se la suban o que se tomen el bondi suite como hago yo.
A mí la antinomia: tren bala versus tren "normal" (ningún tren es para "todos" - si no me cree, Solanas puede ir en un vagón tanque y después me cuenta la experiencia) me parece una taradez, en tanto es el arbolito que tapa el bosque.
Vivimos en un país donde TODO el sistema de transporte está en colapso, o casi. Y ésa es una situación que no se arregla con slogans - Solanas es un político y como tal sabe, o debe saber, que lo suyo es un slogan y que no hay una solución mágica o sencilla como lo que él propone.
Si un tren de 300 o más km/h es probablemente un exceso, un tren "para todos" en un standard de los años 50, es un despropósito peor.
Es casi seguro que el sistema ferroviario hoy sobreviviente, no tenga reparación económicamente viable hoy y lo razonable sea un NUEVO sistema ferroviario, con otros standards tecnológicos (no solamente cuenta la velocidad) y también muy posiblemente con otro trazado, diferente al de la telaraña que inevitablemente conducía al puerto. Los trenes de Buenos Aires y su periferia son otro tema y, seguramente, las soluciones han de ser diferentes para el resto del país. Provincia por provincia, región por región.
Así como no se dice media palabra sobre el diseño de los micros de doble (o único) piso - mirénlos bien, son todos de fibra de vidrio sin refuerzo estructural y en caso de choque lo natural es que se partan como quesos - quesos habitados, claro - Mientras, miren y comparen, los camiones que llevan carga están todos llenos de refuerzos en sus estructuras. Elemental, diría Sherlock, la carga vale mucho dinero, los pasajeros no (sorry, en el bondi-suite tampoco valés mucho, Mariano T. - más que suite, pediles un fierro que sostenga al bondi).
Es muy fácil repetir como loros un slogan entrador "tren bala vs. tren para todos". Eso es un chamuyito chicanero que elude lo central; No hay un diseño - diseño, linda palabrita a la que nunca le damos bola - de sistema de transportes en nuestro país. ¿Qué es un tren para todos? ¿Quiénes son/somos todos? ¿trenes de carga, de pasajeros o mixtos? ¿ estatales o se sigue con el cuento de los concesionarios? ¿con qué tecnologías y compradas a quién y cómo? ¿hay alguna posibilidad técnica, en serio, de desarrollar tecnología propia? ¿sí, cuál?
Montones y montones de preguntas, de respuesta, "no al tren bala, sí al tren para todos" - ¿en serio creen que éso es un "proyecto serio"? una película la hacés con chirolas (comparativamente) pero un tren....
Ya que en los blogs de a ratos se puede chismosear y sacar a pasear ideas, ¿por qué no divagamos un poquito sobre cómo sería un tren "justo" desde nuestra perspectiva, sin marearnos con tanto slogan y tratando de ver un poquito más allá de la nariz. Digo, para no enojarnos por tonteras...
Saludos.
ram
Disculpenmen los/as debatientes/as.
Primero que esito el blog de don Gerardo, se debe estar frotando las mano, la de plata que le va a caer!
Yo soy pequebu y que? es mas fui trosko, tuve barba, pipa, adoro los sahumerios (sobretodo feng yui)me gusta Caparros y Altamira, hice terapia, soy ecologista, anti K, anti julio cleto y me calienta (en el sentido tipico) Cecilia Pando (salve madre aryentina!)
El debate del tren pelotudo e inaceptable este, que solo puede pasar pór la cabeza de un matrimonio de pajueranos caidos desde Santa cruz (o negocios muy turbios, ver debido) contra una nueva red ferroviaria; solo puede hacerse lejos de una optica pro o anti K. Despues de todo es una obra de infraestructura monumental.
Yo reactivaria todo lo reactivable, generaria la mayor cantidad de puestos de trabajo, usaria o generaria tecnologia propia, con los estandares que mejor nos convengan (aunque sean "obsoletos") y rediseñaria la red para transportar pasajeros y cargas (no olvidar que los dos puertos mas importantes del ispa son: Rosario y B Blanca) y lo financiaria como nos de el cuero. Lo haria pasar por todos los pueblitos que se estan muriendo y reactivaria las economias regionales. Como hubiera hecho el CHE si fuera ministro de economia e infraestructura hoy aqui. No Peron, porque ahi hubiera salido un poquito mas caro...no se si me entienden?
ja! giles de goma, tomen esto!
mandrake952
Más allá del negociado, el slogan antinómico esta muy bien.
Si hay que reformular todo el sistema de transporte, hay que empezar por la base, no por la frutilla del postre.
Empexzar ese preceso por el tren bala no tiene ninguna lógica.
En cuanto al sistema radial de cargas, no tengo duda que si se rehace se volverá a hacer en el mismo lugar que estaba. Siempre me pareció bastante poco fundado ese cuestionamiento. Y ahora más que nunca el tren esta para llevar cargas de poco valor hacia los puetos y los cenmtros de industrialización (que básicamente coinciden, y es la manera más eficiente de organizarse).
Debo admitir que me entristece este mensaje de Mandrake, pues lo conozco y sé que su cecera le da para mucho, muchísimo más...
Media pila ¡Eh!
Fernandez de Tres Lomas
1- "sesera" no "cecera", de seso, no ceco
2- solo tengo plata para everedy roja, las alkalinas son mas caras
3- usted supo conocreme...despues se olvido
4- pienso y creo lo que dije, humorada mas o menos, provocacion mas o menos.
5- los lideres revolucionarios, no estos, decidian por cosas obvias y con sentido comun. Preguntas como: que necesito y que tengo? estaban siempre en boca del Che ministro de economia. Y creo que un poco de humildad y claridad, nos vendria bien para "resolver" la tematica "TREN". Que necesito y que tengo? eso es lo elemental, luego veo como lo hago. Esa es una "lideranca" (hablaban de brasil?) revolucionaria...Fernandez!
No se me enoje!
Fernandez de Tres Lomas
1- "sesera" no "cecera", de seso, no ceco
2- solo tengo plata para everedy roja, las alkalinas son mas caras
3- usted supo conocreme...despues se olvido
4- pienso y creo lo que dije, humorada mas o menos, provocacion mas o menos.
5- los lideres revolucionarios, no estos, decidian por cosas obvias y con sentido comun. Preguntas como: que necesito y que tengo? estaban siempre en boca del Che ministro de economia. Y creo que un poco de humildad y claridad, nos vendria bien para "resolver" la tematica "TREN". Que necesito y que tengo? eso es lo elemental, luego veo como lo hago. Esa es una "lideranca" (hablaban de brasil?) revolucionaria...Fernandez!
No se me enoje!
Gracias por la corrección de la ortografía. usted sabe, Mandrake: lo mío es la oralidad...
Respecto al tema ferroviario, bueh, está bién: Es cómodo lo suyo...
Estimado Fernandez, Gerardo: lo mio no es facil.
Mire, oste: es distinguir lo necesario de lo accesorio.
El tren "bala" es necesario?
La reactivacion de las antiguas vias ferreas a como de lugar: es necesaria?
Yo veo que en tu blog (no puedo escuchar la radio) y muchos otros pensadores, DEFIENDEN (vos no siempre) a este gobierno como si fuera "revolucionario", y no es asi.
Insisto, para mi este es otro gobierno con doble discurso, que es mejor que otros, seguro!
Pero que no sabe distinguir entre lo necesario (tren comunista) y lo accesorio (tren bala). Vos, yo y muchos que leen esto, sabemos que la destruccion de los FFCCAA tuvo el efecto de una bomba nuclear en cientos de miles de pueblos en el ispa. Literalmente de-sa-pa-re-cie-ron!
Tons que hay que discutir, tren bala si o no?
O reconstruir lo que destruyeron casi todos los gobiernos desde Ongania para aca.
Por eso es que acuerdo con Pino Solanas en lo que hace a los ferrocarriles (y no vi su ultima pelicula),un viejo peronista, pero que no tiene compromisos con nadie, y se de que hablo, lo conozco personalmente.
La discusion NO ES TECNICA, es POLITICA!
Le dejo un abrazo, Fernandez...y ya me hiciste poner serio...me cache n die!
Bueno bueno, al fin logré que te pusieras un poco serio.
Respecto a los que dicen que este es un gob. revolucionario, te imaginarás qué pienso.
El punto acá, creo, es que el solanismo inventó una disyuntiva y la instaló de tal manera que todos estamos discutiendo sobre ejes falsos. El tren de alta velocidad no colisiona, ni mucho menos, con la necesidad de mejorar la red existente. Esa es la gran victoria del lozano-solanismo, hacerle creer a la gente que es una cosa o la otra.
Por otra parte, ambas cosas son necesarias. No seamos hipócritas. Es como si en capital, como soy opositor a Macri petardeo el intento de ordenar el tránsito del gobierno de la ciudad ¿Me explico?
De todos modos, me voy a dormir tranquilo por esto que escribiste caracterizando al gobierno:
"que es mejor que otros, seguro!"
Ya está.
Descando en paz.
Abrazo
"La discusion NO ES TECNICA, es POLITICA". Creo que a eso se refiere gerardo al decir que lo suyo es comodo. Discute usted politica sin siquiera pensar en aspectos tecnicos. Y si bien resulta bonito discutir en la teoria, en la practica hay que aplicar tecnicas para hacer las cosas (las tacticas politicas y economicas son una forma de tecnica, tambien). Y la teoria se debe acomodar a la practica, y las cuestiones tecnicas muchas veces hacen imposible lo que se ve tan lindo en la teoria. Lo suyo es facil porque redunda en los "condicionales" (habria, deberia, haria), pero en ninguno momento tiene que poner los pies en el suelo y realmente hacer las cosas. "Mejor que decir es hacer", decia el general, "Muchas palabras es sinonimo de pocas acciones", decia el Che. Oponerse a algo que "en la teoria" no es la mejor opcion, en la practica nos deja muchas veces sin opciones. Otra del general: "Lo mejor suele ser enemigo de lo bueno".
En cuanto a lo "necesario" y lo "accesorio", yo agregaria tambien lo "util". Hay muchas cosas que sin ser necesarias son utiles. El tren de alta velocidad va a ser util, brindara una alternativa mas apropiada y mas barata a los aviones. Aliviara tanto el panorama aereo como la manutencion de las rutas. Generara puestos de trabajo, tanto en la construccion como en la manutencion. Puestos en su mayoria argentinos (65% de la construccion sera local, los talleres de manutencion seran locales, se haran estaciones nuevas y no creo que traigan europeos para atenderlas). La construccion estara en buena parte a cargo de una empresa de capitales nacionales y la manutencion creo que tambien, lo que implica una asimilacion de la tecnologia y una posible implementacion local (salvo casos raros como la tecnologia nuclear, que yo sepa la industria nacional surge por tener gente que aprendio la tecnologia a aplicar, no por inventarla aca). El tren funcionara con electricidad, la cual se puede crear a partir de muchas fuentes diferentes y a la larga puede aliviar la demanda de una energia no renovable y excesivamente cara como el petroleo.
Todavia no me queda claro si el prestamo es para la empresa o para el estado. Pero el tren de alta velocidad significa trabajo, capacitacion y transferencia tecnologica. Tal vez a usted no le parezca necesario, pero a mi me parece muy util. Y como dijo Fernando Cassia, la "opcion" tren para todos, no es una opcion real, porque el prestamo viene atado al tren bala. Sin el tren bala, no hay plata para usar en eso.
Y perdoneme que disienta con un usted. Un verdadero peronista no defenderia el voto junto con Menem y la SRA, y no saldria en Perfil diciendo que "Peron hoy no estaria en el PJ". Como si Peron fuera un boludo de izquierda de esos que se separan y arman un grupito mas chico para mantenerse "puros". Peron hoy estaria en el PJ y peleando porque el PJ vuelva a ser lo que fue. Solanas es un tipo de la izquierda teorica tipica. De la izquierda testimonial, como diria Gerardo :-)
Saludos
Pablo
El tren bala nunca existirá; para qué discutir entonces.
Yo creo que el tren de alta velocidad cumpliría una función muy importante: poner verde a toda la claque opositora, cuando esté funcionando.
Eso sí, yo pediría que se haga una lista de todos los que hablaron en contra, y el dia que lo quieran tomar, no dejarlos subir y mandarlos al micro o el bondi al aeropuerto.
FC
Cuando se decimos "No al tren bala, Sí al Tren para todos", estamos planteando una dicotomía, lo uno o lo otro. Es obvio que una cosa no es sustitutiva de la otra, los objetivos no son los mismos, los beneficiados no son los mismos, las formas de financiar los proyectos son distintas…
Sin embargo yo digo "No al tren bala, Sí al Tren para todos". ¿Por que?
Tal cual lo plantea mandrake, lo accesorio y lo necesario, en un país con determinadas carencias sociales (Deuda Interna), conforman una dicotomía. Es en este escenario donde se enfrentan ambos proyectos ferroviarios.-
Cuando se decimos "No al tren bala, Sí al Tren para todos", estamos planteando una dicotomía, lo uno o lo otro. Es obvio que una cosa no es sustitutiva de la otra, los objetivos no son los mismos, los beneficiados no son los mismos, las formas de financiar los proyectos son distintas…
Sin embargo yo digo "No al tren bala, Sí al Tren para todos". ¿Por que?
Tal cual lo plantea mandrake, lo accesorio y lo necesario, en un país con determinadas carencias sociales (Deuda Interna), conforman una dicotomía. Es en este escenario donde se enfrentan ambos proyectos ferroviarios.-
me parece que no entendiste que los $40MM no están para el "tren para todos".
Y hubo un sr. que trabajó en ferrocarriles que tiró por tierra con las cuentas del "tren para todos" ya que no se considera el costo de las obras conexas (terraplenes, estaciones, accesos, electricidad, etc).
O sea: a Solanas no le dan los números.
FC
Herberto: si comparo a la Argentina con Brasil. En muchos aspectos (sobre todo sociales) salimos bien parados.
FC
Lo que Brasil no tiene es una clase media alta tan gataflorista, antinacional, derrotista y catastrofista como la Argentina.
FC
Fernando Cassia aplaudió la inauguración del inservible tren de Puerto Madero
Fernando Cassia concibe un proyecto de país como extensión de la República de los niños a escala nacional
Fernando Cassia no distingue aún entre Realidad Nacional y Julio Verne
Fernando Cassia piensa en términos de pensamiento mágico
A Fernando Cassia le encantaría la Aeroísla si fuese un proyecto kirchnerista
Mis queridos chichipios!
otro dia, llovio, lo que para los que nos dedicamos a la agricultura...no es poco.
Me pregnto yo: con los 50 mil millones de palos verdes que "habria" en el Central, no se podria financiar la reconstruccion de la red ferroviaria?
En esta epoca de crak finaciero en el Imperio asesino de niños, no vamos a pretender que nos financien nuestros proyectos de soberania?
A este gobierno, el del matrimonio, le falta claridad, decision politica y perder mucha soberbia. O no se da cuenta la señora, que cuando el barco se hunde...se salvan los que tienen mas y las ratas...que son mas o menos lo mismo.
Por eso insisto: el tren bala es inconcebible en esta situacion...tanto como pagarle al Club de Paris o a los tenedores de bonos en default.
Claro, que si se hace, va a traer trabajo a varios miles de argentinos, o tal vez decenas de miles. Pero no va a abonar el crecimiento de las economias regionales como el tren comun y "obsoleto", el que genera soberania.
Se trata de invertir lo que tenemos, de la mejor manera posible (lo necesario y lo accesorio) en una epoca de derrumbe del sistema financiero mundial...por mucho tiempo.
Si yo fuera el gobierno, la sra., empezaria a "apretar los cantos" (perdonan expresion tan popular) a ver en que poner nuestros pesitos en evitar que el "tsunami" financiero nos barra del mapa de nuevo y nos deje "culo parriba".
Al estimado Pablo le digo: si Pino Solanas no es peronista...yo soy mago!, ja!
Vermuth con papas fritas y good show!!!!!!!!!!
Fernando Casssia y Gerardo se maravillas con el proyecto del tren bala y no encuentran relación entre tal prodigio tecnológico y un país que no puede proveerle monedas para el colectivo a sus habitantes
Fernando Cassia cree en el INDEC
Mandrake: Da la impresión que mirás la cuestión (me parece) con ciertos esquemas un tanto pasados de moda. Vos planteás lo de la reactivación de economías regionales ¿Te parece que eso pasa por el tren? Por un lado, en muchos casos ni siquiera quedan vías, pero por otro, esas economías regionales han sido devoradas por los sojeros y no creo que porque corra el tren se reactivarán.
Además hablás de manejarnos con "lo que hay" y para eso fue aprobado un plan ferroviario nacional hace meses en el parlamento. Seguís manejando una contradicción falsa.
Y después te rendís al discurso dominante de las consecuencias del tsunami financiero...
Ya no sos aquél "todologo" brillante.
Aquí les dejo una nota publicada en Página hace un par de días y firmada por Jorge Rubén Contestí quien es uno de los creadores del proyecto "Tren para todos" en el 2003. La nota consta a Cianciolo quien criticara dicho proyecto con "Sólidos Argumentos" según Gerardo.
Fernando Cassia cree ciegamente en que el estado argentino no pondrá dinero para financiar el tren bala y cree que no hay inflación
Fernando Cassia cree ciegamente en que el estado argentino no pondrá dinero para financiar el tren bala y cree que no hay inflación
Gerardo, me haces acordar a mi vieja, que decia que yo era buen muchacho cuando estabamos de acuerdo. Los sojeros (todos de 50 ha para arriba que no sean organicos) estan en muchos lados, pero las economias regionales siguen existiendo, sino anda a Entre Rios, Corrientes, Misiones, Salta, Tucuman, Jujuy, La Rioja,San Juan, Mendoza, San Luis, Cordoba y el tren es FUNDAMENTAL para ellas. Tenes que venir a mi humilde campito para ver todo lo que implica la no existencia del tren. Cuando hablan de "trenes obsoletos", debieran hablar de camiones y omnibus obsoletos, derrochadores de gas oil, destructores de rutas. contaminantes, inseguros, y paro por aqui. El tren no admite discusiones como el metodo de transporte mas barato y seguro del mundo. Y aunque hubiera que reconstruirlo de cero (cosa que no creo sea el caso) la inversion vale la pena, pues si el de 1860 duro mas o menos un siglo, este por lo menos durara igual. Pero para eso hay que enfrentar : 1- al lobby petrolero... 2- al lobby automotriz/camionero 3- a Moyano, y...y?
Cuando hablo de "lo que hay" incluyo al Plan Ferroviario Nacional, de cargas y pasajeros; hablo de financiacion propia, de mano de obra propia, tecnologia propia (sustitucion de importaciones, te suena?), creacion de cientos de miles de empleos en talleres de reparacion y construccion de material rodante, acerias, fabricacion de durmientes de cemento (para no depredar la flora), señalizacion. La ferroviaria es una industria de industrias, es como la construccion.
Y el tsunami financiero, disculpeme Fernandez, va a llegar. No sera escondiendo la cabeza en el suelo ( como el decapitau) que nos vamos a salvar, no sera encerrandote en tu 4x4 con vidrios polarizados (herberto jorge dixit) que te vas a escapar.
Si esta crisis es la mitad de lo que dijo "el mono con navaja" Bush, va a llegar. Y va a hacer mucho daño, porque las crisis del capitalismo globalizado son perdidas de dinero, de calidad de vida, de condiciones del medio ambiente y de equipamientos sociales. Siempre le hacen mal al mas pobre. De eso se trata "capear el temporal del tsunami USA/EUR", ver como se descarga la devastacion economica en la cabeza de los que tienen menos.
Salvo que se caiga "el sistema" (que no estaria nada mal) del capitalismo globalizado, en ese caso...no me animo a pronosticar nada.
Hace unas 2 elecciones atras pense una consigna: NO VOTE MILLONARIOS...lo van a cagar! Y sabes que? No creo haberme equivocado.
Bue, Gerardo, si este todologo ya no te parece "briyyante" es porque te encontraste otra mejor, toma!
Mario:
1) ¿Alguien está diciendo¡NO! a reactivar los trenes? NOOOO. De lo que se trata es de pensar seriamente cómo hacerlo trascendiendo el panfleto lacrimógeno de Solanas. Además te repito que reactivar los trenes no contradice al tren de alta velocidad.
2) La mayoría del parque existente está destruido. De Pehuajó a mi pueblo las vías parecen vivoras, loco. No me jodas. Hay que hacer todo de nuevo.
El punto es que seguís repitiendo la opción deliberadamente falsa de Solanas, seguís razonando a lo piñón fijo hermano!!! NO ES UNA COSA O LA OTRA.
Respecto al tsunami, obvio que el coletazo llegará, no soy gil ni escondo la cabeza, pero sé que nos agarra mejor parados que otros ramalazos, pero claro, parece que eso no puede ser admitido ni por los gurues ni por los progres.
Sos un tipo brillante, pero creo que estás encorsetado en un razonamiento equivocado y por lo tanto todo lo que producís luego es erróneo.
Sinceramente
Gerardo: Lo que hay que ver es en el presupuesto 2009 cuanto hay para mejorar la red ferroviaria y cuanto para el tren bala, así salimos de la duda de cual es la prioridad.
El negocio del tren bala es redondo para el capital francés. Lo usen o no los ricos lo van a terminar pagando y subsidiando los pobres argentinos vía IVA. Es una zoncera decir que es gratis o a plazos beneficiosos. Coincido con Mandrake952 en lo que dice. Lo que dice la nota de P/12 no ayuda en nada al debate, al contrario chicanea con lo de "quimera de Pino" o "tren o banda ancha". Es una barbaridad. Necesitamos urgente que vuelva el tren de pasajeros al interior.
Javier. La Pampa.
Gerardo es un profeta de la ingenuidad
Gerardo hace esfuerzos por encontrar argumentos convincentes para instaurar la necesidad de un prodigio inservible en la configuración global del país
Gerardo no ve que el tren bala no molesta a Moyano quien es el principal interesado en que los trenes de carga no existan
Los trenes de carga transportan la misma mercadería a menos precio que los camiones
Gerardo entiende el progreso como una sumatoria de cotillones tecnológicos y no como planificación sotenible
Gerardo no aprecia la similitud entre la aeroísla y el tren bala para un país en que no funciona la salud, la educación y que ni siquiera provee las monedas para el bondi a sus habitantes
Gerardo es devoto del realismo mágico
Herberto piensa que Cordoba y Rosario no son "el interior"
Herberto usa el ejemplo de la aeroisla para traer la imagen del menemismo.
Herberto no contestó nada sobre por qué en Brasil está bien y aquí no.
Herberto piensa que en Brasil son "serios" y que acá somos "chantas"
Herberto piensa en el realismo mágico del liberalismo, que siempre sabotea y chicanea el progreso argentino diciendo que "no lo merecemos" que cuando "seamos serios" (como Brasil o Chile, supuestamente) entonces si, podremos tener los "lujos" de otros países.
Herberto no leyó a Lula cuando dijo hace poco que hay que "releer a Fidel Castro".
Herberto seguramente lee economistas como Chantanosky...
Herberto me suena a Mariano T y ya me tiene las pelotas por el suelo.
Herberto no puede discutir sin personalizar.
FC
Fernando Cassia es un maestro de la ingenuidad: cree que acá no somos chantas.
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!
Fernando Cassia no ve cuánto mas astuto es Lula, auqnue diga que hay que releer a Fidel Castro
Dijo el Gran Capusotto:
(indignado por las presiones recibidas para que suspenda el scketch de Bombita Rodríguez)
El kirchnerismo es menemismo con derechos humanos
...y superavit fiscal en lugar de deficit
...y superavit comercial en lugar de deficit
...y desempleo en 1 digito en lugar del 25%
...y industrias que funcionan en lugar de cerrar y transformarse en importadores
...y politica de integracion regional con los vecinos del mercosur en lugar de "relaciones carnales" con EEUU
...y aumento de presupuesto al INTI /INTA y demás en lugar de reducción y achicamiento.
Si, salvo esas "pocas diferencias" es lo mismo.
FC
El que dijo eso fue la nueva estrella del Maipo, mi vida...
mIS queridos chichipios (estoy obsoleto); lo que subyace aqui es una discusion sobre el gobierno de la señora FdK, su "caracterizacion", sobre si lo que propone le sirve al ispa o no?
porque ya estamos comparandolo con gobiernos anteriores.
el tren bala es solo un boton de muestra, es una "imagen" que sintetiza el "todo", esto es la cosmovision (permitaseme el termino missstico) de la pareja gobernante. Seria mas honesto de nuestra parte discutir eso y no sobre el "gadget tecnologico" de alta velocidad, no le parece don Fernandez? (su apellido YA lo hace sospechoso).
Y propongo debatir sin enojarnos y bancandose lo que digamos todos sin enojarnos.
O mejor que el autor de este blog proponga este tema con su mirada "mediatica".
Permitame Fernandez invitar a la concurrencia a mi blog: www.memoriasdeuncharlatan.blogspot.com, el tema es muy otro les prevengo.
Herberto Jorge me hace reir, no se enoje Cassia!
salute
interesante leer otras cosas
aburridos los comentarios que arrancan salteando-modificando el inicio del tema.
no se cansan de correr el arco? a no, es más facil. o es lo único q pueden hacer?
nos seguimos informando
V
Ya lo había dicho el sabio Nestor... "No soy Mandrake"
http://www.diarioc.com.ar/politica/-No_soy_Mandrake_ni_mago-__senalo_el_presidente/44229
FC
Gerardo, explicame porqué s sigue inviertiendo dinero en un tren inservible en Puerto Madero.
Después te parece inentendible que el tren bala parezcaun disparate
¿Cuánto dinero se invierte en el tren de puerto madero?
¿Cuánto se recauda por el turismo internacional que viene a Buenos Aires?
SE ESPERA QUE EN 2008 GENEREN INGRESOS POR MÁS DE U$S 2.000 MILLONES Turistas gastan en Buenos Aires más de u$s 100 por día
http://www.skyscraperlife.com/noticias-ar/12933-en-buenos-aires-los-turistas-gastan-mas-de-100-dolares-al-dia.html
Supongo que los que se quejan del tren de Puerto Madero también mandarían a cerrar el "Reloj Cu-Cu" de Carlos Paz, el tranvia turístico en San Francisco (USA, no Cordoba), o el "tren del fin del mundo" en Tierra del Fuego por "inútil" -ya sé, cerrémoslo y hagamos un 'tren para todos' que lleve al obrero a las fábricas de televisores...
"un alto porcentaje de extranjeros
optaron por realizar paseos en forma independiente (26%); algunos de ellos lo efectuaron luego de realizar el city tour que les permitió tener una primera
impresión de la Ciudad.Los barrios más visitados son La Boca, San Telmo, ***Puerto Madero*** y Recoleta."
FC
Buenas tardesss!
hagamosla corta, pera no seguirle corriendo el arco a matilda.
Personalmente creo que el tren bala no es necesario, al menos no en este momento un tanto problematico en lo que hace a la financiacion internacional.
Si me parece necesario reconstruir la red ferroviaria del pais con la tecnologia que nos podamos pagar, y que sea nuestra o lo mas cercana posible.
Vivi en Francia algunos años y labure 20 en una empresa del estado frances y se que ellos no dan puntada sin nudo, estuvieron siempre entre los paises de practicas mas corruptas para vender sus productos, recordar sino Aguas Argentinas (Lyonnayse des Eaux), Yacireta (Dumez y Soletanche), radarizacion (Thompson radares), Entel (Telecom France), los exocet y los aviones Super Etandart (Aerospatiale y Thompson). No crean que nos van a regalar nada, nos van a cobrar carisimo lo que nos vendan y con creditos a precio fuerte, coimas (inevitables con ellos, y muchos otros), con escasa transferencia de tecnologia (muy avanzada, con royaltis) que nos atara a Alstom por decadas.
Sinceramente creo que es un "capricho" presidencial.
Con la reactivacion nacional del tren estaremos "construyendo" soberania, generando mas empleo, volviendo a tener talleres, a reactivar muchos pueblos y ciudades del interior.
Con el "balazo" tendremos una obra muy tecnologica, turistica tal vez, de renombre, pero que nos ata tecnologica y financieramente a una potencita en decadencia. Ademas es altamente contaminante en lo sonoro. Un amigo vivia en las afueras de Senlis (region de Paris) el TGV pasaba a 6 km, el ruido era tan insoportable (se sentia como una onda expansiva y un temblor)que al cabo de 3 años se mudaron.
Pero, nosotros solo podemos dar nuestra opinion, no decidimos, deciden ellos y nosotros apoyamos o criticamos.
Es el juego democratico, en un pais CAPITALISTA y DEPENDIENTE, aunque con un gobierno que encuentra aliados en los paises hermanos y con quien quiere construir una unidad latinoamericana, seria bueno seguirla con una red ferroviaria a escala continental.
Como decia aquel comico (era Nini Marshal?): no tan tan, ni muy muy.
Voila, queridos chichipios!
Es una cuestión de números(costo-beneficio), no abstracta, a lo mejor regalarle a cada turista una campera de cuero es más barato y les gusta más.
Pero no se si fuera del banco central hay alguno del gobierno con capacidad de hacer cuentas. Si un secretario de estado dice que aprendió economía con moreno...
No es un caprico, es un negociado. Cherchez l'argent!
Propongo Tren bala para todos, con voleto social subsidiado por "el campo". Saludos
¡Ven que Mariano t. Legrand es la Chiqui!.¡si habla frances !...
joe
Te lo digo en latìn?
Viste lo que es ir a un Colegio, y no a un aguantadero?
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